Chyba nie opłaca się być uczciwym i szczerym :D

[jot123]

Jestem u „dziadka” (bo to normalny facet) drugi raz

zawsze mi i moim zmienniczkom jego siostrzenica dawała do reki 50e tygodniowo OPRÓCZ zakupów z nią co tydzień. 
i raz jak mi dała to powiedziała, żebym mu powiedziala, chociaż wcześniej wiedział 

No i pewnego ranka mówi, żebym poszła do sklepu obok mu coś kupiła.

i chciał mi dać pieniądze. Ja miałam w środku wewnętrzna walkę, ale powiedziałam ze mam od siostrzenicy (a co jakby później mu kiedys powiedziała, ze powiedziała mi, żebym przekazała, a tu się okazało, ze nie- chociaż teraz mysle, ze dałoby to się wybronić mówiąc, ze przecież wcześniej tez dostawałam i wiedziałeś)

wielkie zdziwienie z jego strony  (chociaż jak byłam wcześniej to o tym wiedział, nie ma demencji, chociaż może... i mówił, ze zmienniczka nic nie dostawała )

i jeszcze mnie opieprzyl i powiedział, ze tak nie bedzie

a poprzedniczka normalnie brała od niego+ zakupy co tydzień + hajs od siostrzenicy

trzeba było trzymac gębę na kłódkę 

bo nie wiem czy tu wrócę bo rozlicza mnie ze wszystkiego co sobie kupię i co piątek jest problem, a tak bym kupowała mało za „jego” hajs (żeby sie nie sadził, bo zawsze jest problem, a zawsze sie mieszczę w 50euro na mnie) a za hajs od siostrzenicy bym szła sobie 5km do rewe i kupowała co potrzebuje byleby nie widzial. 

głupia ja.

najbardziej ubolewam, ze on taki sknera sie zrobił i może mnie nie chciec więcej, a jakbym miała te pieniądze od siostrzenicy to „za jego” bym mało kupowała, a za hajs od siostrzenicy co potrzebuje i wtedy na pewno bym została bo ogólnie sztela kozak oprócz tego.

A teraz to nie wiem czy mnie zatrzyma

 

 

Edytowane 10 Lutego 2023 przez jot123

[Gość Gość]

Już tytułujac wątek dałaś odpowiedź: "chyba".

Nastąpiło zawahanie użycia twierdzącego i zdecydowanego: "nie opłaca się...".

Mam podobnie ale wiem, że warto być uczciwym człowiekiem, by nic nie kołatało z tyłu głowy i by nie odwracać się niespokojnie, słysząc przypominajace "puk, puk, puk...".

"...niech będzie biedny ale czysty..." J.T.

[Gość Gość]

2 godziny temu, Gość Gość napisał:

Już tytułujac wątek dałaś odpowiedź: "chyba".

Nastąpiło zawahanie użycia twierdzącego i zdecydowanego: "nie opłaca się...".

Mam podobnie ale wiem, że warto być uczciwym człowiekiem, by nic nie kołatało z tyłu głowy i by nie odwracać się niespokojnie, słysząc przypominajace "puk, puk, puk...".

"...niech będzie biedny ale czysty..." J.T.

Podzielam. Nawet jeśli stracę. Cenię sobie za to spokojny sen, głowę nie obciążoną myslami i kombinacjami typu: jakby co to jak wybrnąć, a co jak się wyda, a gdyby mnie oszukiwano to co bym zrobił/a, a kim się widzę jak patrzę w lustro. No takie tam.

[Gość Gość]

Najlepiej jest od pierwszego dnia ustalić wszelkie zasady. Wtedy nie ma niedomówień i "kombinacji alpejskich". 

[Gość Ale]

Z psychologii wiadomo, że na starość ludzie często dziecinnieją, ich umysł różni się od umysłu osoby w średnim wieku.

Kilkulatek bez przerwy woła daj na lody, daj na zabawkę, daj na rasowego kota, daj na klocki, daj na lizaka, daj na takie buty, jak ma kolega, bez przerwy tylko daj i daj. Umysł kilkulatka jest za słabo rozwinięty, aby pojąć ciągłe tłumaczenie, że aż tyle  nie masz, aby non-stop dawać na wszystko pieniądze. Mimo, że może ryczeć i krzyczeć i tupać, słuchasz własnego rozsądku  w tym na co dasz, a na co nie dasz, bo ty tu jesteś sprawna umysłowo i odpowiedzialna, a nie kilkulatek.

Starzec nawet bez oficjalnie jeszcze stwierdzonej demencji, powie zazwyczaj, że jakiś jadalny produkt to zbędny wydatek, tania gra w chińczyka jest za droga, słodycze są szkodliwe, a nowe ubrania są niepotrzebne, bo te stare, podarte są jeszcze piękne i dobre. Umysł starca jest za słabo rozwinięty, aby pojąć ciągłe tłumaczenie, że pieniędzy nie zabierze ze sobą do grobu i że nie możesz non-stop rezygnować (ty i on) z każdej rzeczy do zjedzenia, ubrania, miłego spędzenia czasu tylko dlatego, że te rzeczy są płatne, a nie dawane za darmo. Mimo, że może dąsać się, wrzeszczeć, a nawet wzywać policję, że skradziono mu jedna starą, podartą skarpetę, słuchasz własnego rozsądku w tym, że zjedzenie przez ciebie i jego czegokolwiek jest lepsze od głodowania, bo ty tu jesteś sprawna umysłowo i odpowiedzialna, a nie starzec, u którego demencja już się zaczęła, mimo, że oficjalnie jeszcze tego nie odkryli ci, którzy z nim nie przebywają na co dzień.

 

 

 

[Gość Gość]

Ale, wybacz proszę ale dziś te twoje wpisy są jakoś odklejone" od wątków.

Albo wychodzi moje przepracowanie, jeśli tylko ja rak postrzegam. Sorry

[Gość Gość]

8 godzin temu, Gość Gość napisał:

Ale, wybacz proszę ale dziś te twoje wpisy są jakoś odklejone" od wątków.

Albo wychodzi moje przepracowanie, jeśli tylko ja rak postrzegam. Sorry

Dokładnie takie samo wrażenie odniosłam

[Gość Gość]

No bo Gość Ale zapomniał dodać, że cytuje i nie zaznaczył tego odpowiednio. Wprawdzie cytat ten "od czapy" ale "elokwencja doceniona" 🤭

[Gość Ale]

Wyrażę prościej moje myśli, które uznano za odklejone od wątków. Przyznaję rację, że faktycznie są odklejone.

1. Pragnę odnieść się do wpisu Pani, która dostaje w piątki "ochrzan" od podopiecznego starszego Pana o to, że za drogo kosztowały kupione przez nią dla siebie artykuły spożywcze. Pan po analizie paragonu zamiast bez szemrania zwrócić jej kasę, coś nieprzyjemnego wygaduje i zrobiła się nieprzyjemna atmosfera. Teraz ten starszy Pan nie jest pewien, czy nadal chce zatrudniać tę konkretną polską opiekunkę i daje jej to odczuć.Ona zaś jest rozczarowana i zniesmaczona jego sknerstwem i chamstwem, bo przecież nie będzie głodować i takich skąpsko-chamskich zachowań starego Niemca puszczać płazem. Z  drugiej strony ogólnie jednak tej pracy tracić nie chce, bo pod każdym innym względem jest tam zadowolona.

2. Chciałabym tę Panią jakoś pocieszyć, podtrzymać na duchu i dlatego stwierdzam, że skoro ten pan jest stary, może już mieć początki demencji. Członkowie rodziny Pana oraz jego lekarze nie mieszkają z nim na co dzień, więc mogli tego na razie nie zauważyć. Jego zachowanie, gdy awanturuje się czytając paragony ze spożywczaka, wskazuje niekoniecznie na chamstwo i sknerstwo, ale także na typowe starcze nawyki.

3. O jakich typowych starczych nawykach, które są niebezpieczne, mówią psychologowie?

-Żałują sobie i innym pieniędzy na jedzenie i robią awantury, że za drogo zapłacono za jedzenie.

-Żałują sobie i innym pieniędzy na rozrywkę typu gra, książka, bilet do kina i robią awantury, gdy koś im lub sobie chce coś takiego kupić.

-Żałują innym i sobie pieniędzy na ubrania. Nawet jeśli ktoś chciałby wyrzucić jakąś zepsutą, podartą i poplamioną część garderoby, będą bronić jej jak lew, że jest jeszcze piękna i w dobrym stanie. Nie chcą wydać kasy na nowe ubrania.

-Gotowi są wszczynać alarm, gdy zginie im coś obiektywnie nic niewartego, np. zginęła jedna podarta skarpetka lub jedna poplamiona serweteczka, a oni dzwonią ze skargą o kradzież na policję.

4. Wiedząc już to, co opisano w punkcie nr. 3, może być Pani Opiekunka (od awanturującego się o paragony podopiecznego) spokojna, bo to było typowo starcze zachowanie. Trzeba zachować w takich sytuacjach zimną krew. Gdy pięciolatek awanturuje się, że nie chce mu Pani kupić drogiej zabawki, zachowuje Pani dystans i rozsądek, bo wie Pani, że to tylko pięciolatek, a nie dorosła, odpowiedzialna osoba. Gdy starzec awanturuje się, że chce Pani jadać normalne posiłki, zachowuje Pani dystans i rozsądek, bo wie Pani, że to starzec z początkiem demencji, a nie odpowiedzialna osoba w średnim wieku. Trzeba jakoś go przekabacać, tak jak przekabaca się pięciolatka, któremu nie kupimy drogiej zabawki, a gdy to nie pomoże należy zgłosić to komuś, np. siostrzenicy w tym wypadku, a gdy to nic nie da, wówczas zmienić podopiecznego, licząc się z tym, ze może trafimy na podobnego lub gorszego.

 

 

 

[Gość Gość]

39 minut temu, Gość Ale napisał:

Przyznaję rację, że

I to w Tobie niezmiernie cenię.
Bo widzisz mylić się i brnąć, to żadna sztuka ale dać krok w tył, przemyśleć i przyznać się do błędu, to wielki wyczyn (poćwiczę, może i mnie się to uda).
A wiedz jeszcze jedno, że każdy czasem odlatuje wysoko, wysoko, gdzie zaczyna brakować tlenu i ŁUP na dziób. Ale nie każdy potrafi siè tak składnie otrzepać 👏👏👏 ;)*

[Gość Ale]

Przyznać rację - to także taktyka w stosunkach z ludźmi, zwłaszcza starymi.

Przeważnie myślisz sobie swoje i wiesz coś po swojemu. Ktoś przekonuje Cię jednak, że się mylisz, bo ten Ktoś myśli inaczej albo po prostu jest przekorny i lubi pokazać, że jest mądrzejszy.

Masz trzy wyjścia.

1. Walczysz o swą rację, dochodzi do awantury, robi się nieprzyjemna atmosfera, tracisz masę energii w tej walce, a druga strona i tak Ci nie ustąpi, ale może Cię zwyzywać, a nawet pobić.

2. Poddajesz się i rezygnujesz ze swej racji, wówczas druga strona naprawdę wygrała, a Ty czujesz się załamana, zdruzgotana, roztrzęsiona, bo jak cielę dałaś sobie wmówić, że jesteś głupia, a ten Ktoś jest mądry.

3. Przyznajesz dyplomatycznie rację na poziomie językowym, aby uniknąć awantury, ale nadal myślisz po swojemu i z radości zacierasz rączki, że wpuściłaś Kogoś w maliny.

 

A teraz konkretny przykład.

Starzec mówi opiekunce, że na śniadanie jada się jedną kromkę chleba z dżemem.

1. Opiekunka kłóci się ze starcem, robi mu wykład z prawidłowego żywienia, walczy o swoje, jest oburzona sknerstwem, dochodzi do grubszej awantury, robi się atmosfera nie do wytrzymania.

2. Opiekunka potulnie jak cielę słucha się starca, jada jedną kromkę, chodzi głodna, zdruzgotana, jest jej przykro i źle, płacze po kątach i głoduje.

3. Opiekunka dyplomatycznie przyznaje rację, wmawia starcowi, że nawet jednej kromki jej nie trzeba i towarzysząc mu przy śniadaniu pije tylko napój. Śniadania je sobie natomiast, gdy starzec jeszcze śpi lub potem, gdy jest on zajęty innymi sprawami. I cieszy się, że go przechytrzyła.

 

[Gość Gość]

W dniu 15.02.2023 o 23:29, Gość Ale napisał:

I cieszy się, że go przechytrzyła.

Są kamery. Nie przejdzie. Ale jest jeszcze inny sposób

[Gość Gość]

3 godziny temu, Gość Gość napisał:

Są kamery. Nie przejdzie. Ale jest jeszcze inny sposób

Czy konieczne są fotele aby zjeść jak normalny człowiek? 

"Przerabiałam" na własnej skórze próby wydzielania jedzenia. Po interwencji agencji-sytuacja zmieniła się diametralnie. Jechałam do sklepu z synusiem i wkładałam do koszyka to, co było mi potrzebne. Oczywiście pamiętając o sobie! Nie miałam najmniejszego problemu z ilością. Wiadomo, że wszystko robiłam z tzw. głową. Wszystko zależy od agencji i naszego charakteru. No, może w odwrotnej kolejności. 

[Gość Ale]

Dziś napiszę więcej, aby wylać z siebie żal, na szczęście to już tylko złe wspomnienia.....

Kiedy pisałam powyżej  o tym, że trzeba umieć przechytrzyć starych ludzi zamiast dać sobie wejść na głowę lub zamiast toczyć z nimi wojnę, opierałam się na własnym doświadczeniu. Wciąż od lat noszę w sobie rodzaj traumy, jaki przeżyłam przez ponad miesiąc (sporo lat temu), gdy 6 tygodni zajmowałam się moją własną, rodzoną babcią. Jakiś czas później babcia umarła, ale wtedy dała mi strasznie popalić i chciała mnie ewidentnie zagłodzić. Przyjechałam z innego miasta, aby 6 tygodni być z nią i odciążyć członków rodziny, którzy zajmowali się nią od dłuższego czasu i byli już u kresu  sił i wyjechali, aby odpocząć. Robiłam sobie nadzieję, że mnie babcia w dzieciństwie wychowywała i ja od dawna z nią nie mieszkałam, więc ucieszy się i będzie fajnie, że dam radę. Było fajnie i cieszyła się przez dwa pierwsze dni, bo wysłuchałam jej żalów na znane mi dobre osoby z rodziny, które przedstawiła jako rzekomo znęcające się nad nią potwory. Po dwu dniach okazało się, że to ona jest potworem i czułam, że ona znęca się nade mną. Z dzieciństwa pamiętałam ją jako osobę lubiącą rządzić i ustawiać mnie, ale założyłam, że ona była dorosła, a ja dzieckiem, więc to pewnie dlatego. Okazało się, że te złe cechy charakteru na starość wyszły z niej z dziesięciokrotnie większą siłą. Histeria, wrzask, skąpstwo, sknerstwo, zabranianie wszystkiego, karcenie o wszystko, ustawianie i durne rządy. Gdybym sprzeciwiła się jej, rzucałaby talerzami i wrzeszczałaby w niebogłosy, że się ją rzekomo bije. Gdybym potulnie słuchała się jej, nie miałabym prawa właściwie prawie nic jeść. Tu nie chodziło o jej pieniądze na jedzenie, bo ja jedzenie kupowałam za własne pieniądze, ale ten argument do niej wcale nie docierał. W jej rozumie to ona rządziła mną, a więc także i moimi pieniędzmi. Z wyglądu byłam normalnej budowy, wcale nie za gruba, ale wrzeszczała do mnie, że się upasłam i że ona dopilnuje, abym tyle nie żarła, bo sama nie mam rzekomo oleju w głowie i nie potrafię rzekomo zadbać o smukłość jaką ona miała ponoć za młodu. Ona za młodu wstydziłaby się pokazać ludziom jak lump - czyli ja, bo ona nosiła wyłącznie sukieneczki i żakieciki podkreślające talię osy, którą się szczyciła. Czepiała się dosłownie o wszystko, ale wyjątkowe niebezpieczny dla zdrowia i życia był reżim żywieniowy, który wprowadziła, albo właściwe sądziła, że udało jej się go wprowadzić.

Opiszę, jak według niej powinno się jeść.

Na śniadanie jedna kromka czerstwego chleba z margaryną i powidłami. Chleba nie wolno wyrzucać, ani jeść więcej niż kromkę, więc twardniał, pleśniał, czerstwiał. Pleśni rzekomo nie widać było i sobie ją wymyśliłam mając za dużo w *wulgaryzm* z dobrobytu. Twardy chleb kazała maczać w wodzie lub parować nad garnkiem, aby go zmiękczyć. Ponieważ należało oszczędzać, nie wolno było kupić masła, lecz margarynę. Do tego powidła jej własnej roboty (zrobione wiele lat temu, ale rzekomo nadal dobre, bo robione niedawno). Tak codziennie. Do tego herbata Lipton - z jednej torebki zrobisz 6 szklanek, musisz tylko szybko wyjmować torebkę ze szklanki. Cukru się nie oszczędzało, więc waliła i mnie i sobie po kilka kopczastych łyżek, bo na wojnie nie było cukru, więc dobrze, że teraz jest.

Na obiad kasza manna lub kluski na mleku. Dla mnie okropność, ale to zdrowe, pożywne i tanie. I tak codziennie. Do tego kompot z zapasów jej własnej roboty. Ten kompot mogła robić 15 lat temu, ale twierdziła, że ostatnio go robiła i masz go pić i koniec.

Na deser jakieś ciastka po terminie ważności wciskała, ale twierdziła, że są dobre i trzeba je wyjeść, aby się nie zmarnowały.

Na kolację jedna kromka z jakąś wędliną lub pasztetem i wojna o jeden mały pomidor, że szkoda go zjeść na razie, bo za parę dni będzie jeszcze dobry. Gdy była zgoda na ten jeden mały pomidor, wtedy darła się, że nie wolno solić, bo sól niezdrowa.

Przez takie jedzenie sama była niedożywiona, ale nazywało się, że więcej nie ma apetytu i miewała kroplówki z elektrolitami na wzmocnienie.

Co robić, aby uniknąć rzucania talerzami i wrzasku, że jest bita, gdybyś spróbowała bronić twojego prawa do własnego jedzenia za własne pieniądze? Sąsiedzi zlecieliby się, może ktoś wezwałby policję? Musiałabyś sprzątać potem szkła. Mogłaby w ciebie trafić i no i bycie zwyzywaną też osłabia. Tu nie było żadnej agencji, do której można zwrócić się o pomoc, bo to moja własna babcia pod moją opieką. Tu nie było jakiegoś członka rodziny, który wybawi mnie z tarapatów po interwencji jakiejś agencji, bo opiekowałam się nią  w tym momencie akurat ja wyręczając tych, którzy na co dzień z nią nie wytrzymali.

Nie można przecież na rozkaz starej osoby z demencją nagle przestać jeść. Oficjalnie ona była na chodzie, oglądała wiadomości, słuchała mszy i czytała gazety. Gdy przyszedł na moment ktoś obcy sprawiała wrażenie mądrej, spokojnej i grzecznej. Terror był dla tych nad którymi miała władzę, czyli dla rodziny. Był to wyraźny początek demencji - dotkliwy dla rodziny, niezauważalny dla obcych. Lekarka poinformowana, co ona wyprawia z jedzeniem, machnęła ręką, że to takie typowo starcze i wypisywała elektrolity i masę rzeczy na wzmocnienie, a  babcia do niej ze słodką minką: "Pani doktór, nie mam jakoś apetytu".

Jak sobie radziłam, aby w ogóle coś osobiście jeść?

1. Świeże bułeczki i prowiant na śniadanie miałam ukryty na górnej półce w szafie w pudełku po butach, zakładając, że nie będzie wspinać się, by tam zajrzeć, bo po kuchni i domu grasowała i wszystko rewidowała. Wstawałam dużo wcześniej niż ona i jadłam, zanim się obudziła. Z kromki czerstwego chleba w jej towarzystwie rezygnowałam twierdząc, że się odchudzam, a cukrową wodę ala herbata wylewałam ukradkiem.

2. Obiadową mannę udawałam, że jem, a faktycznie wylewałam do sedesu. Po obiedzie pilnowała ją sąsiadka, a ja szłam na zakupy, do apteki, na spacer lub do jakiegoś rzekomego biura, a ja szłam gdzieś zjeść obiad, a pozostałe sprawy były dodatkiem. Z sąsiadką oglądały telenowele. Gdy wróciłam  i kończyły oglądać, zamykałam się na klucz w łazience i siedząc na sedesie jadłam owoce lub czekoladę. Szłam do łazienki z torebką, a na ewentualne pytanie, po co ci tam torebka, mówiłam, że tam mam podpaski albo wkładki higieniczne, albo nierozpakowany papier toaletowy albo coś równie idiotycznego.

3. Prowiant na kolację też lądował na górnej półce w pudełku po butach, gdy z sąsiadką były myślami na telenowelach. W nocy, gdy spała, zjadałam sobie szynkę ze świeżym chlebem i popijałam dobrym sokiem.

Praktycznie wszystko jadłam w ukryciu, czasem zamknięta w łazience, siedząc na sedesie. To było jedzenie za moje pieniądze. Nie miałam komu zgłosić problemu, bo to była moja własna babcia. Nie miałam siły i zdrowia doprowadzać do awantur, a z góry wiedziałam, co działoby się, gdyby wiedziała, że "żrę i się pasę". Głodować też nie chciałam. PRZECHYTRZANIE było moją strategią działania, aby przetrwać te 6 tygodni.

Teraz to tylko wspomnienie, rozkoszuję się wolnością swobodnego jedzenia tego, co chcę, kiedy chcę, jakie chcę i ile chcę. Rozkoszuję się braku tyrana u boku, który non stop rządziłby, co i jak mam robić.

Gdy słyszę historie, co wyrabiają niektórzy starzy ludzie, nic mnie już chyba nie zdziwi.

Potem, gdy mnie już tam nie było, babcia pod koniec życia oskarżyła sąsiadkę o stłuczenie szklanki i tajemne wyniesienie szkieł. Według babci było o jedną szklankę za mało, a w śmietniku nie było szkieł. W kuchni, do której weszła sąsiadka słychać było jednak rzekomy stukot, domagała się odkupienia szklanki.

Potem zginęły rzekomo zapasowe klucze do domu, bo twierdziła, że były podwójne, a są pojedyncze, więc to też miała być sprawka sąsiadki, aby pod nieobecność coś ukraść. Na argument, że babcia nie wyłazi z domu, a więc jest zawsze obecna, twierdziła, że sąsiadka trzyma klucze, aż babcia trafi do szpitala, aby wtedy plądrować mieszkanie. 

 

 

 

 

[Gość Gość]

1 godzinę temu, Gość Ale napisał:

Wciąż od lat noszę w sobie rodzaj traumy, jaki przeżyłam przez ponad miesiąc (sporo lat temu),

"Teraz to tylko wspomnienie, rozkoszuję się wolnością swobodnego jedzenia tego, co chcę, kiedy chcę, jakie chcę i ile chcę. Rozkoszuję się braku tyrana u boku, który non stop rządziłby, co i jak mam robić."

Czy na tym sześciotygodniowym epizodzie twoje doświadczenie z opieką się zakończyło, czy pomimo "Wciąż od lat noszę w sobie rodzaj traumy, jaki przeżyłam...", miałaś jeszcze w sobie odwagę i siły aby pracować jako opiekunka?

"Gdy słyszę historie, co wyrabiają niektórzy starzy ludzie, nic mnie już chyba nie zdziwi."

To opawda, potrafią elegancko nawywijać. I zapewniam, że ciasną do ogarnięcia tego co jeszcze mogą, jest wyobraźnia osób zdrowych. Bardzo szerokie i nie otkryte wody bezkresnego oceanu inwencji, na którym żeglują niezliczone przypadki.

[Gość Gość]

;)*

[Gość Ryba]

Kazda dzisiaj dobra sztela kiedyś będzie dobra, potem średnia, pozniej słaba i w koncu zła. Taka kolej rzeczy.

[Gość Gość]

...sok 🤣🤣🤣👌👋

 

[Gość Maja]

W dniu 6.03.2023 o 22:08, Gość Ryba napisał:

Kazda dzisiaj dobra sztela kiedyś będzie dobra, potem średnia, pozniej słaba i w koncu zła. Taka kolej rzeczy.

Szkoda ze faza pierwsza i druga to rzadkość lub dla wybranych.

[Gość Zielona]

7 godzin temu, Gość Maja napisał:

Szkoda ze faza pierwsza i druga to rzadkość lub dla wybranych.

To zależy czego się oczekuje, bo pracujemy w opiece a wiele osób oczekuje jak najmniejszej opieki. 

[adamos6]

@Gość Zielona raczej się opłaca,i to zależy na kogo się trafi.

[adamos6]

@Gość Gość to jak się trafi....większość się utopiła  miałem okazję przed laty okazję rozmawiać z kobietą, która płynęła Titanickiem,stwierdziła był to tragiczny widok.w opiece też jak trafimy na dobre lub złe wiatry.

[adamos6]

@Gość Zielona o robotę nie chodzi a o atmosferę.